张继梁山东省菏泽市成武县汶上集镇牛张楼村驻村党支部书记，山东省教育厅机关干部。
霍学喜全国政协委员、西北农林科技大学教授、国务院政府特殊津贴专家，研究领域为投资经济与农业产业工程、贸易经济与农产品物流工程等。
牛张楼村贝贝南瓜蔬菜大棚。本版摄影/本报记者单艺伟
山东省成武县汶上集镇牛张楼村位于鲁西南，由3个自然村组成，目前有457户、1500多人，其中建档立卡贫困户86户。因为修河修路等历史原因，该村耕地仅1400多亩，人均耕地不足一亩，是全镇人均耕地最少的村。去年年底，村里的贫困户已全部脱贫，但按照党中央“扶上马送一程”的安排部署，目前该村仍享受省扶贫工作重点村政策。
“村里面临的难题实际只有一个，就是人的问题，这个问题又引发了其他问题。”近日，中国教育报融媒体采访报道组走进山东省菏泽市成武县汶上集镇牛张楼村，与驻村党支部书记张继梁，全国政协委员、西北农林科技大学教授霍学喜共同探讨乡村治理人才短缺问题如何破解。其间，张继梁提出了一个非常有代表性的问题。
在我国脱贫攻坚的宏伟事业中，一个个行政村犹如机体中最小的细胞，如何解决这里的人才缺乏问题，特别是寻找到能生长在农村土壤中、为农村带来切实改变、能激发出“细胞”能量的乡村治理人才，这个话题既有现实性更具长远意义。
乡村治理后继
张继梁：两年前我来到牛张楼村时，这是个“三无”村：无党员活动室、无正常党组织生活、无健全村领导班子。更让人担忧的是，村班子几近空设，多年没有发展新党员，村集体经济为零。
这两年我主要做了三件事：一是抓党建。我带领村“两委”改扩建党群服务中心，建章立制，使党员学习正常化。我们培养的人才已在上个月被任命为村党支部书记，我将转为省派第一书记或驻村工作队队员继续帮扶到年底。
二是抓教育。之前村里连幼儿园都没有，现在已修建起一所高标准的幼儿园；我们回购一处旧民房，改造升级为乡村少年宫，把成武县首个大学生暑期社会实践中心建在了我们村；针对青年劳动力，我们依靠当地职业院校，开展烹饪培训、焊接培训等；针对老年人，我们建立了幸福院。我希望能把村子建成一个时时可学、处处能学、人人皆学的全民学习型村庄。
三是产业扶贫。我们投入了90万元建设光伏发电站，每年纯收益9万元左右；另外还依托镇上的现代农业产业园，建了两个南瓜种植大棚。
霍学喜：你这两年做了脱贫攻坚的三件大事——基层政权组织建设、解决重要民生问题、探索特色产业项目。这些工作跟中央和地方政策结合度很高，为我们探索解决类似的村庄治理问题积累了经验。
张继梁：其实说到底，村里只有一个难题，就是人的问题，这一个问题又产生了三个问题，第一就是乡村治理后继乏人，无法形成人才梯队。目前我们的村干部年龄都偏大，比如村会计已经66岁，虽然对整个财务管理环节比较熟悉，但不太会用电脑和智能手机，现在找不到年轻人能接替他。
我到过很多地方学习考察，发现那些乡村振兴的标杆、样板村，90%以上都有本村考出去又回来的大学生或是致富带头的能人，这一块是我们村的“瘸腿”。怎么培育、发展能留在乡村的治理人才，还请您给我们一些指导。如果有可能，也请您带到两会上一起讨论。
霍学喜：你的问题把握得很准，这一问题在农村地区特别是贫困地区普遍存在，解决难度非常大。
我们曾对秦巴山区的30个县做过调查，发现改革开放特别是2000年以来，有57%的县吸引人才、技术和资本的能力在持续下降，只有43%的县略有上升，乡村治理人才缺乏的问题非常普遍。不要说在相对贫困的山区和欠发达地区，在京津冀这样的平原地区，这个问题都很突出，说明我们经济和社会发展的大环境依然不利于农村特别是贫困地区发展。
究其原因，我国还没有建立起城乡公平的基础设施供给体系和社会服务体系。城乡之间在医保、社保和公共安全保障等方面，无论是中央投入、地方投入，还是乡村自筹投资能力，差距都非常大。
人往高处走，年轻人对美好生活的向往可以理解。在这种现实下，农村吸引人才的难度很大，需要中央和地方政府采取特殊政策解决人才供给问题。江浙地区由于经济发达，公共支持能力特别强，类似问题能很好地解决。
我特别强调一点，人才问题一定要跟体制机制、制度政策结合起来讨论才有意义。你们村人均耕地不到一亩，如果土地产权改革滞后，不能有效盘活土地或者其他各种资源，生产要素流动就会受到很大限制。年轻夫妇两口子，再有两个孩子，要依靠做农业产业过上体面的生活，没有一定规模的耕地是不可能的。我们在山东半岛测算过，一个4口之家的农民想过上体面的生活，也就是他的收入能跟城市地区（比如说当地县城）同样类型的家庭收入接近的话，需要35亩耕地。
农村人才吸引力下降只是现象，根本原因在我国城乡体制性资源配置制度。改革永远在路上，我国农村地区的产权改革依然非常滞后，所以我建议你在考虑探索这些问题时，要把盘活产权牢牢地抓住。中央最近特别强调市场化配置要素，而不是行政强制配置要素。所以解决问题，我认为有两条最重要：一是要通过改革建立起从经济角度、市场公平角度能够吸引优秀人才的制度，包括产权制度、产业制度、政策制度；二是改革需要过程，在现实条件下得采用特殊的政策，包括行政手段和必要的激励手段，要有过渡性的政策安排。
产业总落后于市场怎么办？
张继梁：我碰到的第二个难题是，由于缺少懂技术会经营的能手，我们村产业跟市场的对接不够准确，老是慢半拍，跟在市场后面走。比如，我们这边主要种植大蒜，老一辈的经验是今年效益不好明年肯定就会好，但现在这个规律完全被打破了，今年不好、明年不好，后年有可能还不好。
今年受疫情影响，我们南瓜种植大棚出现了滞销和价格下跌的问题。往年贝贝南瓜是4元每斤，现在是2元每斤，收益下降了。我们的扶贫产业资金都要求有7%—10%的收益回报率，现在南瓜的销售情况可能保证7%都很难。所以也给教授出个难题，看有什么办法帮帮我们。
霍学喜：我们在全国各地调研发现，农村地区存在一些僵尸项目、僵尸企业、僵尸园区，原因就是扶贫攻坚目标有阶段性要求，而考察市场、引进企业都需要一个周期。疫情就考验出我们的风险防控机制还存在问题。所以我们在选择项目时，需要充分论证，对市场进行前瞻性跟踪。在跟踪市场的过程中，要高度重视引进高水平、信用好的企业。比如你在种大棚时引进了寿光的蔬菜企业，他们的水平很高，你做得非常好。
如果村里有条件，尽量要留一点风险准备金，当然最好是由公共财政负担，比如说县财政。否则在这种情况下，如果一个项目失败，你的压力大，对老百姓信心的打击更大。
在陕西，一些苹果产业做得好的县和村，就会专门拿一部分钱存起来，出现风险的时候，给损失巨大的企业或者农户提供一些必要支持。
张继梁：这个办法太好了，能起到压舱石的作用。
霍学喜：本来这个事应该谁来做？保险公司。但是如果一家4亩地，保险成本太高，保险公司没有积极性。在这种条件下，政府的公共保障机制特别是市场风险化解机制一定得跟上。
明年不是开始进入乡村振兴的第二个阶段吗？我们要进入消灭和管控相对贫困阶段，我觉得你可以探索这个机制，但是你一个村解决不了，必须县级以上人民政府才行。
张继梁：好，我记住您的建议。
霍学喜：我给你举个案例，甘肃省天水市种植花牛苹果，本来满足全国市场有180万亩地就够了，但各个县都在精准脱贫，花牛苹果种植面积现在扩大到250万亩左右，那么去年苹果丰收，就面临很大的市场风险。天水市委、市政府决定融资一个亿，作为担保基金，撬动商业银行给加工企业、储存企业贷款，通过这一个亿的资金撬动，解决了苹果的储存加工和销售问题，平稳地化解了风险。
所以，在保险和信贷存在短板时，政府的公共财政应该把短板补上。我们要共同努力探索这个机制。
公共治理积极性不高怎么办？
张继梁：我的第三个问题是，我们村社会发育比较滞后，村民对村庄下一步的发展规划、村干部选拔等事项很漠然，公示以后没有人参加，事不关己。请问如何提升乡村的社会治理水平呢？
霍学喜：我们在全国调研时发现，公共治理积极性不高的问题在中西部地区也比较突出。我们分析认为，政府有关乡村治理的政策能不能公平透明地落地是关键。乡村治理有相关规定，宪法里也有相关条款，但在执行过程中，农村黑恶势力、宗族势力、复杂的人脉等，都对乡村治理制度的落地形成了很大的冲击和影响，这在全国都非常普遍，经过扫黑除恶等工作已经大有好转。
全国政协在云南省和浙江省做过很好的调研，我跟你谈一下我们的体会：
第一，应当全面加强乡党委、村党委对乡村治理的领导，要落实具体责任。这一点在2019年中央印发的《关于加强和改进乡村治理的指导意见》中讲得很清楚。所有的治理方案、治理制度、村规民约都不能违反宪法，必须以中央关于乡村治理的一系列文件为准绳。这叫“守底线”。
第二，治理方案必须本土化，和本村实际情况结合起来，在守底线的基础上，得有一些创新和抓手。
第三，鼓励制定规范的村规民约。你看浙江那一带治理得很好，村规民约特别管用。通过村民多次共同讨论、商议，形成一个共同遵守的村规民约，使村民都变成村中事情的利益相关者，同步配置公平的奖惩制度，调动村民参与的积极性。村规民约是让村民高度关注自己权益和平衡他人利益关系的一个很好的抓手，你好好研究一下。
第四，有意识地培养一些志愿者，参与村容村貌的整治、邻里关系的调解等。充分动员村里德高望重的老人或是怀有梦想的年轻人，把他们组织起来，鼓励他们参与村庄治理。
张继梁：霍委员，您的建议既有高度又有深度，相信在实践中也会产生很大的力度！我先按照您的建议慢慢做起来，先探索，再形成模式。比如，我在上级提出的“扶贫和扶志相结合”后面，又加了“扶制”和“扶治”，就是扶制度和扶治理。我与村“两委”编制了一个35项2万字的制度汇编，使党建、村级议事、财务管理、项目管理等工作逐步规范化、制度化。
霍学喜：就是建章立制，切记要简单通俗。
张继梁：下一步我就按照您的建议，把制度精简化、通俗化，同时做好制度的监督落实。您的一番话让我坚定了扶贫攻坚的信心。
霍学喜：你参与这么光荣的使命，对你个人的成长、对这个村的影响都是很重要的。在你的人生轨迹当中，这是具有标志性的事件，希望你能做到极致。